Rozhovor pro LIDOVÉ NOVINY 

(únor 2005)

 

Od vašeho posledního filmu Jen o rodinných záležitostech uplynulo patnáct let. Za tu dobu se stalo mnoho věcí, dokonce jste mohl přijít o život při prvním novodobém českém atentátu, který na vás byl jako na předsedu KSČM spáchán. Zamíchal tento zážitek vaším žebříčkem hodnot?

To bych neřekl. … Ray Bradbury popisuje v povídce Stroj na Kilimandžáro obraz posledních let života E.Hemingwaye, rozloženého, strhaného, nešťastného starce. Ve své fikci ho přenáší do minulosti na úpatí hory, jejíž jméno proslavila Hemingwayova novela Sněhy na Kilimandžáro a nechává tam spisovatele umřít v plné síle jako mýtus. Pořád se umím radovat ze života, ale čím jsem starší, tím častěji vidím odcházet blízké lidi, někdy složitě až za hranicí důstojnosti… A pak si vždycky říkám, že takový atentát je lepší než „eldéenka“; je rychlý, nic moc nebolí a nádavkem dostane člověk šanci, že o něm napíšou v Who is who … Chci si užít každou chvíli, která má nějaký obsah… ambice, úspěch, to k ničemu není, je to chvíle, kdy vám zatleskají, vyjde pár článků v novinách, ale za půl roku už nevědí, kdo jste.

 

Nemluví z vás trochu váš dědeček, významný český buddhista?

Byl bych rád, kdyby ze mě mluvil. Ale v nic moc nevěřím. Kdybych věřil v reinkarnaci, chtěl bych být velkým hnědým medvědem a žít v přírodě, třeba v Kanadě.

 

Proč medvědem?

Byl bych hezký. Všimněte si, jak je na světě málo ošklivých zvířat a jak moc ošklivých lidí. Kolik krásných psů chodí po ulicích a kolik škaredých lidí sedí v metru…

 

Váš dědeček měl velice zajímavý osud. Co o něm víte?

Bohužel jsem ho nepoznal, zemřel v nacistickém vězení za okupace. Byl to selfmademan, strojní inženýr, který začal za první republiky podnikat, financoval výrobu prototypu auta se samonosnou karoserií, v Mariánských Lázních postavil klusáckou dráhu, stavěl první rádia… Pak se v jeho životě objevila nějaká křižovatka… začal se intenzívně zajímat o buddhismus, byl velice talentovaný na jazyky, stejně jako jeho dcera, moje maminka. Naučil se sanskrt, odjel na dvě cesty do Tibetu a vydal vlastním nákladem o buddhismu pět knih. Maminka ho strašně milovala a často vyprávěla o jeho neklidné, dobrodružné duši; o velkorysosti, s níž podporoval řadu lidí. Financoval například cestu budoucího představeného buddhistického kláštera, ctihodného Nyanasaty, na Cejlon.

Před časem se na mě obrátil posluchač religionistiky z Brna, Mgr.Zdeněk Trávníček, kvůli disertační práci „Leopold Procházka, první český buddhista…“ Dal jsem mu rodinné fotografie, dopisy, dokumenty, a pak jsem tu práci finančně podpořil, aby vyšla knižně. Bral jsem to trochu jako mamince splacený dluh. Měla by z knížky určitě velkou radost…

 

Vraťme se ještě k tomu atentátu… Mně na tom nejvíc zaujalo, jak hrdinně vás bránila vaše žena a dcera. Očekával byste od nich vůbec takovou statečnost?

Já hlavně nevím, jestli bych takovou statečnost v opačném případě očekával od sebe. To je instinktivní jednání, nemáte čas na přemýšlení… Dcera už byla v noční košili, viděla, že zhaslo světlo na chodbě, volala na mě, jestli chci rozsvítit a pootevřenými dveřmi uslyšela hluk zápasu… Pak viděla člověka v masce, jak píchá do jejího táty nožem. Vrhla se na něj, rvala ho za vlasy a on se po ní tím nožem taky ohnal. To mu mám nejvíc za zlé, dcera byla sedmnáctileté děvče, to je hnusná zbabělost! Naštěstí bylo bodnutí v jejím případě jen povrchové. Definitivně ho zahnala až manželka, když ho práskla láhví… Člověk si říká, co by sám udělal, kdyby… Myslíte si, že byste třeba řvala o pomoc, ale nic. Nula. Nebyl jsem při útoku schopen vydat ani hlásku. Chytil jsem ostří nože rukou, protože mi mířil na krk. Ve zlomku vteřiny mě napadlo, že to by bylo hodně špatný… on mě pak píchl do jater  a druhou ranou do srdeční krajiny.

V nemocnici mi vykládal kluk z URNY, který mě měl hlídat: „Jak jste mohl chytat nůž do ruky! To se nedělá! To je špatně. To musíte takhle a (ukazuje véčko z prstů) přímo do očí.“ (směje se)

 

Tak už aspoň víte, jak příště na to.

(Směje se). Jistě. Ale holky byly fakt bezvadný, statečný. Stalo se to na Mikuláše a my měli pomazánku z krabích tyčinek, vzpomínám, jak jsem je pak po narkóze zvracel… A tak si výročí atentátu každý rok rituálně připomínáme krabí pomazánkou.

 

Atentátníka nikdy neusvědčili. Necítíte se přece jen pořád ohrožený?

To je stejné jako s porodem. Porod je taky těžký, možná těžší, než atentát a přesto ženy rodí i podruhé…

 

To je přece jen něco jiného.

Ne v tom smyslu, že vám příroda dá zapomenout. Přírodní mechanismus stresy vytěsní.

 

Takže se nebojíte, že by se vám to mohlo stát znovu?

No tak, setkávat se s lidmi s nožem v ruce netoužím (směje se). Ale nosívám od té doby v kapse revolver. Třeba bych byl rychlejší.

 

Ve svých vzpomínkách na webu píšete, že jste ztratil důvěru v lidi poté, co vás kamarádi udali, nemohl jste na vysokou, měl jste velký škraloup a známí před vámi přecházeli na druhý chodník. Píšete, že jste od té doby nebyl schopen navazovat vztahy. Přetrvalo to dodnes?

Ne, jsem důvěřivý člověk… Ale nedělám si iluze a to mě chrání před zklamáním. Někdy bývám příjemně překvapený.

 

V tom textu to píšete dost pateticky: Ďáblu se nemá věřit, ani když mluví pravdu.

Ale to je citát z klasika. Já bych své životní krédo zjednodušil: až tak mě nezajímá, co si o mně lidé myslí; až tak mi nevadí, když si myslí něco špatného a zase až tak mě nepotěší, když si o mně myslí něco dobrého. To není nedůvěra k lidem, já jen nevěřím hodnotě jejich mínění. Co já mám společného s lidmi, kteří měli za nejprospěšnějšího politika pana Fischera a dodnes mají v oblibě S.Grosse nebo P.Buzkovou? Současný premiér se snad ještě nedopustil věty, která by dávala nějaký koncepční smysl, nadělal hromadu neuvěřitelných malérů, které nás staví do role banánové republiky a paní Buzková se k ničemu nemůže pořádně vyjádřit, protože „nemá informace“. Pokud je na stejném toptenu posuzován V.Klaus, je to jako porovnávat obraz Moneta s výtvorem venkovského nedouka. Žijeme zkrátka v postmoderní době, relativita hodnot je děsivá. V tom vesmíru jsem sám pro sebe jediným pevným bodem. Rozhoduji o svém životě, taky si ho sám žiju, udržuju si vlastní integritu a jsem sám se sebou spokojený a smířený. Nepřizpůsobuji se tomu, co si kdo myslí. A nikomu nevnucuji, aby měl trauma z toho, co si myslím já o něm. Žil jsem deset let s nádhernou fenečkou, Brazilskou filou. Úžasné stvoření. Jestli si někdo zaslouží, aby mohl zaklepat na nebeskou bránu, pak je to určitě její psí duše. O tolik cennější, než améby v podobě lidí. Přineste nádobu, nalejte je do ní a oni přijmou její formu; kulatou, čtverhrannou... V zásadě mě to ale zase tak netrápí. Kdybych měl všechno pořád hodnotit a ve všem se pitvat, jak se někteří nimrají v našich nepříliš významných dějinách, tak už bych skoro s nikým nemohl mluvit. To je důvod, proč nechci zveřejnit paměti a mé vzpomínky na internetu končí v 60. letech…

 

A člověk by se zájmem četl dál…

Jenže já nemůžu pominout živé lidi, přátele, známé... A paměti by se neměly psát účelově. Když už je člověk píše, tak se z nich nesmí vynechávat nic z ohledu na druhé… a to já nemůžu. Víte, člověk si myslí, že by některé věci v životě neudělal. Ale pak je udělá… Patří to k němu, není na tom co vysvětlovat. Když je člověku dvacet, nemá dost představivosti, ani dopředu, ani zpátky… Proto může být ve dvaceti tak samozřejmě sebevědomý…

 

Jsem člověk, který zná minulý režim spíš z doslechu a nechápu váš příběh. Poznal jste zvůli komunismu na vlastní kůži (to vysvětlím v boxu), ale pak jste do strany vstoupil. Říkáte že z účelových důvodů, protože jste chtěl točit. Dobře, ale kde se tedy potom vzala chuť po revoluci stranu reformovat… 

Můj příběh nemůžete chápat. To byste se do mě musela převtělit. Ale má první rozhodnutí v době revoluce nebyla motivována chutí reformovat nějakou stranu. 19. listopadu 1989 jsem byl na jevišti Činoherního klubu při zakládání Občanského fóra. Ale nikdy jsem neříkal, že jsem se nenarodil 17.listopadu jako spousta lidí, kteří se tak začali tvářit a tváří se tak dodnes. Měl jsem v té době už lecos nažito a kontinuitu svého života jsem nijak nezastíral. Když mě oslovili, abych za KSČM kandidoval v prvních svobodných volbách, zkusil jsem to. Tak jako jsem zkusil v životě mnoho jiných věcí.

 

Takže to byla jen výzva, jestli to dokážete?

Nejsem tu od toho, abych rozebíral evropské dějiny, ale určitě existoval nějaký důvod, proč levicové a chcete-li komunistické myšlenky sdíleli i lidé jako André Breton, Pablo Picasso, francouzská avantgarda, J.P.Sartre… S imperiálním vlivem Sovětského svazu se nosné koncepty levicového myšlení zhroutily… Po listopadu měla komunistická strana šanci vrátit se ke svým kořenům. Aby bylo jasno: nemyslím Marxe …

 

Vy jste tomu opravdu věřil?

Věřil jsem, že je možné do otevřené společnosti vnést nové hodnoty. Husákovský režim neměl s levicí nic společného. Byla to hodnotově konzumně orientovaná společnost, ve které lidé neměli co konzumovat. Svět se smrskl na sociálně-ekonomické otázky. Ale hnutí hippies, rozšířené vědomí T.Learyho, barikády studentské revoluce 1968 v Paříži, Rudi Dutschke, Daniel Cohn-Bendit a Petr Uhl… to byla autentická levice, jejíž étos tvořila myšlenka změny, fundamentální změny… Dnes o tom něco tuší pár anarchistů a snad nějací Zelení.

 

Taková levice vám na politické scéně stále chybí?

Levice je v zásadně po klinické smrti. Její étos se smrskl na valorizaci důchodů, zákoník práce a přerozdělování peněz, které autoritářský stát sebere těm, kdo víc vydělávají. Levicoví politikové si dnes staví vily s bazény, jezdí na dovolenou do Thajska, mají rychlá auta a jejich paničky milují porcelán Rosenthal a briliantové prsteny. Chybí konflikt nosných alternativních vizí, jejich střetávání a diskuze.

 

Bylo to snad jiné, když jste byl na politické špičce?

Už je to dost dávno, má paměť není neohraničená, potřeboval bych už nějaké bajty navíc (směje se). V těch prvních dvou létech po revoluci ještě nebyla tak zřejmá a tak všeobecná pažravost politiků a bolševická zpupnost státní byrokracie. Ale se zmatením myslí to bylo asi stejné. Vzpomínám na debatu představitelů parlamentních politických stran, kterou svolal prezident Havel na zámek do Kroměříže. Jednalo se o budoucnosti federace a mně bylo pana Havla upřímně líto… Všichni se hlásili k zachování  společného státu, ale když šlo o dělení státního rozpočtu a kompetencí, na společný stát to už vůbec nevypadalo. Většina Čechů a kromě SNS i všichni Slováci sice tvrdili, že si nepřejí rozpad, ale to co chtěli, atributy společného státu vůbec nemělo. Debata trvala hodiny a byla dočista nesmyslná. Pak už to Václav Klaus tehdy předseda ODS nevydržel, nechal si přinést tabuli a začal představy dělení kompetencí malovat ve schématu. Říkali potom, že je arogantní a demagogický. A léta to papouškovala i spousta novinářů. Václav Klaus byl přitom jediný, kdo dokázal klást přesné otázky a problém racionalizovat. Především jemu vděčíme za to, jak rozdělení klidně proběhlo. Lidé ale byli spíš ochotní rozumět metaforickým pitomostem, jako byl dvojdomek pana Pitharta.

 

Vy jste Klausovi rozuměl?

Ano, to byl jeden z prvních momentů, kdy jsem si říkal: tenhle člověk je snad jediný, kdo je schopen transformaci od autoritářské k otevřené společnosti úspěšně řídit.

 

Měl jste v politice přátele?

Velmi blízký mi byl Ján Čarnogurský, velice korektní a vzdělaný člověk, chvílemi se mi zdálo, že do politiky ani nepatří, uvažoval v úplně jiných patrech. Za kamaráda pokládám Pavla Dostála, byl a je to chlap. Blízcí jsme si byli s Milanem Kňažkem, ale znali jsme se už dlouho před tím. Když jsme se potkali v parlamentu, smál jsem se a říkal, že poprvé vidím zblízka ministra zahraničí a tykám si s ním. On na to řekl, že je to poprvé, co si tyká s předsedou komunistů (směje se). Vím, že když Milana neuvidím třeba deset let, ale pak pojedu do Bratislavy a nebudu mít kde přespat a budu potřebovat půjčit deset tisíc, můžu zazvonit u jeho dveří. Téhož by se snad dočkal i on ode mne. Ale nevím, jestli na to spoléhá.

 

Pojďme se ještě vrátit k filmu, respektive k otázce, nakolik je možné oddělit dvě stránky jednoho člověka… chladnokrevného vraha a zároveň milujícího otce a pozorného manžela. K výročí „osvobození“ Osvětimi, mluvila na BBC dcera velitele lágru Amona Goetze… pro ni je to otázka na celý život. Vrah stovek tisíců lidí a zároveň milovaný a milující táta. Je možné vůbec najít na takové otázky odpověď?

Asi ne. Pokusím se o takovou konstrukci: osvícenství přineslo optimistickou myšlenku, že se svět humanizuje, lidé se stávají rozumnějšími a lepšími. Odpovědí – šokem byla první světová válka. Ukázalo se, že lidé umí být daleko barbarštější než kdykoli před tím. Krach osvícenských teorií vynesl surrealismus, dadaismus, teorii podvědomí… Chvíli se zdálo, že první válka byl jen exces. Ale přišla třicátá léta, Norimberské zákony, Křišťálová noc, endlösung židovské otázky, rozsah iracionality, jaký svět do té doby nepoznal…

Ale příběhy konkrétních lidí to není jen černá a bílá. Představte si mladého muže, který si pracně buduje vojenskou kariéru, je zasnouben s dcerou admirála, zamiluje se do jiné ženy, zruší zásnuby, jde za láskou svého srdce a je za toto zpronevěření se důstojnické cti vyloučen z námořnictva. Není to portrét romantického hrdiny? Virtuosně hraje na housle, je vynikající sportovec… Jmenoval se Reinhard Heydrich. Jeho žena v pamětech napsala, že čas strávený v Čechách byl nejkrásnějším údobím jejich života. 

 

Myslíte si, že je správné, aby se třeba děti o nacistickém říšském protektorovi dozvídali, že byl romantický hrdina? Je dobře ty postavy zla tak relativizovat?

To není otázka dobře – špatně. To je otázka pravdy. Pravda o nacismu je známá. Vyvražděné miliony lidí jsou fakta. A to, že z Hendricha uděláme zrůdu, s níž nás nic nespojuje, nám příjemně uleví. Ale nedělejte si iluze: „Všichni jsme potomci Kainovi,“ napsal Albert Camus.

Jedni píšou historii, jiní soudí – v Norimberku Göringa, v Bukurešti Caucesca a jeho ženu. K.Jaspers napsal útlou knížku Otázka viny, lidé ji často citují, ale většina ji nikdy nečetla.

Já píšu knížky, scénáře a točím filmy. Jestliže cítím potřebu ztvárnit nějakou historickou postavu, musím použít všechno, co z ní dělá integrální bytost. Přelakovávat svět a dějiny do černo-bílé podoby je velké pokušení. Valný smysl to ale nemá.

 

V příběhu o „orlických vrazích“ mě fascinuje postava ženy vraha, který se ve filmu jmenuje Křížek. Toho nejchladnokrevnějšího z nich. Ona opravdu vůbec netušila, co její krásný a hodný manžel dělá?

Myslím, že netušila. Byla a možná stále je přesvědčená, že do případu byl zavlečený a falešně obviněný. Vystoupila před soudem, nežádala polehčující okolnosti, nýbrž zproštění. Byla si jista jeho nevinou. Obdivuhodně se o ni staral, když byla těžce nemocná, měl silně vyvinutý smysl pro rodinu, miloval syna, na jehož narození se těšil. Proto za ním jeho žena jezdila ještě léta na návštěvy na Mírov. Pracovala ve školce, prý dobře, ale kdo by chtěl, aby jeho dítě vychovávala manželka vraha? Živila se jako uklízečka. Na útěku se u ní skrýval Jiří Kajínek. Nakonec se musela vystěhovat z Prahy, protože byt získal její muž před léty nelegálně. Natočit její životní příběh, to by byl neuvěřitelný cajdák…

 

Není tahle žena nakonec největší obětí celého případu?

Citově určitě. Její život je ztracený, prohraný, ona je jen uzlíček nervů… Vídal jsem ji s dítětem… i na tom chlapci se to promítá. Je bez viny, ale nese si ten cejch. Nepřipomíná vám to antické drama?

 

Určitě mi řeknete, že film má mluvit za sebe, ale stejně… máte nějaké sdělení, které jste do filmu záměrně vložil?

Z každé knížky, z každého filmu by si člověk měl odnést něco, co se ho niterně dotýká. Kdybych  chtěl napsat jednu poučku, tak ji napíšu do novin a neplýtvám energií na film. Každý si tam musí hledat něco sám za sebe. Třeba, jestli vyznává jiné hodnoty než „sametoví vrazi“. Kdo z nás nechce krásnou ženskou, byt s bazénem, rychlé auto, dost peněz, dovolenou v Tichomoří…? A lišíme se od nich jen tím, že nejsme schopni překročit práh a někoho zabít? Bojíme se trestu nebo Boha? A nebo vyznáváme úplně jiné hodnoty? Je to jedna z otázek, kterou si kladou postavy mých filmů poměrně často. Třeba doktor Molán ve Schůzce se stíny (1982). To by snad mohlo být téma, na které jste se ptala. Ale někoho se třeba vůbec nedotkne. Nejde o přemýšlení, ale o emoce.

 

Jenže Raskolnikov byl přesvěčený, že je nadčlověk, že má právo zabít „lidskou veš“.

To si myslíme všichni. Všichni se považujeme za výjimečné. Jen to neříkáme nahlas. Kdybychom si to nemysleli, skočíme do Vltavy. Co bychom tady dělali, kdybychom nebyli výjimeční?!